Mercredi 28 mai, Planète ROBOTS organisait un débat sur le thème des rapports affectifs que nous pourrons entretenir avec les robots.
Cette fois-ci, c’est le lycée Raspail qui a eu la gentillesse de nous accueillir. Planète Robots remercie à cette occasion M. Garault, Chef de travaux de cet établissement.
Les participants étaient :
Mohamed CHETOUANI (MC) : Professeur à l’université Pierre et Marie Curie, au sein de L’ISIR. Il est en charge d’activité autour du signal social dans une équipe pluridisciplinaire. Elle compte des psychiatres, des psychologues et des ingénieurs. Les applications sont plutôt médicales, dans le champs d’Alzheimer et de l’autisme.
Ya-Huei WU (YW) : Psychologue à l’hôpital Broca. Elle a participé à l’organisation d’expériences et de groupes de discussions sur les robots de services et les personnes âgées.
Nicolas SABOURET (NS) : Professeur à l’université Paris Sud dans le laboratoire LIMSI-CNRS. Au sein de l’équipe CPU, qui regroupe des informaticiens et des psychologues autour des questions d’expression et de perception des émotions par des agents virtuels, il est en charge de la définition de modèle informatiques des comportements affectifs pour des agents virtuels. Il développe des algorithmes d’intelligence artificielle pour permettre aux agents de raisonner sur le comportement affectif de leurs interlocuteur, avec pour application, par exemple, un simulateur d’entretiens d’embauche.
Alexia BUCLET (AB) : User experience designer chez Aldebaran Robotics. Avec une formation de psychologue cognitiviste, elle travaille à ce que l’interaction avec le robot soit plus intuitive.
Céline BOUDIER (CB) : Ingénieur de formation, elle travaille chez Aldebaran Robotics sur les applications pour le robots. Son équipe a des profils mixtes, avec des informaticiens, des animateurs. Ils travaillent avec des instituteurs et des psychologues autour de projets avec des écoles primaires pour enfants autistes. Des robots Nao sont dans les écoles pour aider les enfants et leur instituteur, c’est le projet Ask Nao. Ils voient le robot plutôt comme un lien entre le monde de la technologie et celui de l’humain.
YW : Nous avons mené deux expériences à l’hôpital Broca. La première, avec un robot Paro, auprès de personnes âgées atteintes de démence, et la seconde, avec des personnes qui ont du mal à s’intégrer dans un groupe, avec souvent des troubles du comportement. Nous avons constaté que le Paro agissait comme une médiation. Il y a peu d’interaction habituellement entre les patients. Paro simule quelques réactions : il peut bouger la tête vers le son. Cela aide la communication et incite à la réminiscence. Les patients communiquent entre eux grâce à sa médiation. Paro, lancé en 2005, a été vendu à 1000 exemplaires. 60 % des achats sont le fait de personnes vivant chez elles, et non en institution. Plus de la moitié ont plus de 60 ans. Certains l’achètent pour ne pas voir mourir un animal de compagnie. Nous voulons maintenant comparer la différence des interactions entre le Japon et la France.
CB : J’ai vu quelque chose de similaire lors d’une fête de la Science en Grande-Bretagne avec Nao. J’avais apporté mon robot et l’avais mis à charger. Deux enfants autistes se sont mis à se donner des conseils sur la façon de le tenir. Ce type d’interaction était rare avant la venue du robot. Il y a aussi le côté affectif par rapport au robot lui-même. Un enfant qui avait plutôt peur du robot au début voulait ensuite toujours s’en occuper.
MC : De moins en moins, dans nos laboratoires, nous construisons les robots. Nous séparons le matériel de l’intelligence qui existe derrière. Dans le champ des personnes âgées, nous utilisons des robots mobiles capables de manipulation. Nous sommes dans le champ de l’assistance, qui est connu, où nous offrons un service bien identifié. Pour l’autisme, nous utilisons Nao, avec les ingénieurs et les cliniciens, comme outil d’investigation clinique. Nous passons par le jeu. L’aspect social est très important. Dans ce cadre, il n’y a pas forcément d’émotion qui passe, mais un cadre social qui se créé. L’aspect émotionnel est plutôt dans l’outil.
Ce qui fait que le robot est accepté, c’est que les psychologues ont compris qu’il ne les remplacerait pas. Il ne change pas fondamentalement la pratique. Nos robots servent à faire de l’évaluation dans l’aspect psycho-moteur ou dans l’interaction sociale par exemple. Pour l’enfant, ce qui est intéressant, c’est l’aspect ludique. Il peut faire des mouvements que le robot va imiter : l’enfant peut percevoir le monde et lui-même à travers le robot. C’est intéressant en termes cliniques.Il y a une différence entre autiste et personne âgée, c’est l’environnement familial. Dans le cas de l’autisme, les parents ont espoir. Pour les personnes âgées, c’est plus compliqué avec la personne âgée à la fois parent et enfant. Pour trouver notre place auprès de la famille et du clinicien, nous devons montrer des résultats. Ce à quoi nous parvenons en accédant à des informations sur le comportement avec quelques capteurs simples. À l’ISIR, nous travaillons sur plusieurs plate-formes différentes, et nous montrons qu’avec des incarnations différentes et les mêmes algorithmes, nous avons des résultats d’interaction complètement différents.
NS : Le robot ne doit pas être présenté comme un substitut à l’accompagnant. Nous sommes conscients de leur complémentarité. Les différentes formes des robots permettent d’intervenir sur différentes facettes de la thérapie.
CB : Je suis entièrement d’accord. Nous montrons que le robot n’est qu’un outil.
MC : Les familles ont beaucoup d’espoir. C’est facile de passer de mauvais messages sur les possibilités de ces systèmes auprès des personnes qui ne connaissent pas la technologie.
NS : La perte de conscience du fait que la personne est face à un agent virtuel peut être voulue par la personne elle-même. Dans l’exemple de la simulation de l’entretien d’embauche, nous espérons que la personne oublie qu’elle s’adresse à une machine, puisque le but est d’apprendre des mécanismes d’interaction, qu’il faudra reproduire avec de vrais humains. Il faut constamment rappeler aux gens que ce n’est qu’une machine, avec des capacités limitées.
CB : Nous voyons le robot comme un pont entre le monde technologique et le monde humain. Nous avons une application où le robot imite des émotions. Pour les enfants autistes qui ont commencé à acquérir ce genre de compétence, ça les aide à aller plus loin. Ils apprennent et vérifient les acquis avec le robot.
YW : Les personnes âgées japonaises savent qu’il s’agit d’un robot et c’est pour cela qu’ils l’achètent : ils n’ont ni à lui donner à manger, ni à le nettoyer. Il y une différence culturelle entre Japonais et Français. Ces derniers sont assez réfractaires. Pour eux, accepter un robot, c’est retourner au monde de l’enfance.
MC : Il y a des réponses très intéressantes sur l’utilité du robot de la part des personnes âgées, mais c’est pour les autres. Pour elles, le besoin d’un robot signifie qu’il y a vraiment quelque chose qui ne va pas.
AB : Nous avons fait des interviews avec des personnes âgées. Il y avait deux groupes. Le premier était rassuré, pensait que le robot apporterait une sécurité supplémentaire, les rapprocherait de leurs petits-enfants ou leur servirait de confident. Mais le second en effet disait que le robot serait très bien… pour les autres.
NS : Pour les Français, caresser un robot, ça paraît étonnant, contrairement au Japon. Mais avoir un truc Hi-Tech à la maison, ça passe plus facilement.
AB : Nous avions réalisé nos interviews avec Nao. Et l’attitude changeait, était beaucoup plus ouverte, quand on leur présentait le robot.
MC : Le problème que nous avons avec les systèmes intelligents, c’est l’expérimentation à long terme. Une relation sociale ne se construit pas en une heure. Il faut passer à la semaine, au mois. Mais il faut des gens pour cela : qui accepterait un robot sur plusieurs semaines ?
Il y a des problèmes industriels aussi : le robot doit être suffisamment robuste. Des problèmes de droits : qui assure tout cela ? C’est très limitant.
En France, c’est dur à faire. D’autres pays développent des « living labs ».
Il y a une autre échelle à passer dans le médical, où les durées sont beaucoup plus longues, avec plus de personnes. Il est donc difficile de mettre en avant un effet thérapeutique.
MC : L’effet du long terme est compliqué à mesurer mais l’acceptation est à mesurer sur le long terme.
YW : Au Japon, les acheteurs de Paro doivent retourner un questionnaire, qui permet de suivre l’interaction sur deux à trois mois. Mais déjà ce sont des personnes qui ne sont pas opposés, sachant que le Paro coûte 5000 €.
MC : Les modèles économiques sont très complexes. Des laboratoires travaillent avec les industriels, c’est un premier modèle. Les Nao, il y en a dans les labos, les écoles, les universités. Aller au domicile, c’est un autre modèle.
CB : Nous travaillons avec des laboratoires dans le cadre d’étude, mais c’est plutôt le dialogue avec les psychologues, les instituteurs, qui nous permet de savoir ce dont ils auront besoin.
Le but est d’aller vers le grand public, mais c’est difficile et nous devons passer par des étapes intermédiaires, dont les premières visent les laboratoires et les écoles.
CB : Nous avons tous cette capacité à personnifier les choses. Y compris les ingénieurs d’Aldebaran qui ont tendance à parler de leurs robots comme si c’étaient des personnes. C’est normal d’y croire un peu. Le tout est de savoir à quel point on y croit ou pas.
NS : Il faut faire la distinction entre les états affectifs, les sentiments et les états physiques, de concentration, de fatigue, où il n’y a pas de projection sur l’état mental, où on ne cherche pas à savoir ce que la personne ressent. La difficulté avec la relation sociale est d’apprendre à nos agents à construire une théorie de l’esprit, c’est à dire une représentation de ce que la personne ressent. C’est différent de ce qu’étudient actuellement les constructeurs automobiles, par exemple, pour détecter des états de fatigue, sans projection sur l’état mental.
L’article dans son intégralité est paru dans Planète Robots n°29 du 1er Septembre 2014.